Отправлено: 31.03.09 03:21. Заголовок: Удовольствие и человек

Здравствуйте!

Как всегда везде много букв.
Короче, есть ли в вашей теории ответы на вопросы:
что такое удовольствие (пусть даже в широком смысле)?
зачем его получать?
почему человек является критерием? т.е. цепь анализа события, дела и пр. идет к человеку и все, далее она останавливается, почему?

 Отправлено: 31.03.09 06:45. Заголовок: что такое удовольств..

цитата:

что такое удовольствие

удовольство - это химия в мозге, от куда она там берется? в самом общем смысле из эгоизма.
читай тут: Форум » Качества Личности » Эгоизм

 Отправлено: 31.03.09 20:27. Заголовок: rumel_866 пишет: Ка..

rumel_866 пишет:

цитата:

Как всегда везде много букв.

А ты как хотел,rumel_866 ;)
rumel_866 пишет:
вопрос:

цитата:

что такое удовольствие

ответ:ankhultimate пишет:

цитата:

удовольство - это химия в мозге

rumel_866 пишет:

цитата:

зачем его получать?

мне кажется вопрос некорректный,обычно что то делают,чтобы получить удовольствие.rumel_866 пишет:

цитата:

почему человек является критерием? т.е. цепь анализа события, дела и пр. идет к человеку и все, далее она останавливается, почему?

Потому что для человека нет ничего важнее чем человек(он сам) наверное.Мы всё равняем на себя,потому что всё что выше нас мы понять не в состоянии,мы даже себя понять до конца не можем,вот и заканчивается всё на человеке.

 Отправлено: 01.04.09 04:51. Заголовок: Выражаю недовольство :))

HoobriBoobri пишет:

цитата:

мне кажется вопрос некорректный,обычно что то делают,чтобы получить удовольствие.

Вот и проблема. Вы ставите телегу впереди лошади. Вопрос вполне очень даже корректный.
(Здесь много всего подвязано. Упомяну только. "Что-то делают". А кто делает? Где? Когда? В каком времени?)

Короче, вопрос весьма глубокий, чтобы отделаться отписками.

HoobriBoobri пишет:

цитата:

А ты как хотел,rumel_866

Ну, я, например, хотел бы не рыть руками землю и не грызть зубами гранит науки, а использовать хотя бы лопату или накладные металлические с алмазной пылью на зубы чехлы.

ankhultimate пишет:

цитата:

читай тут: Форум » Качества Личности » Эгоизм

Там реально уже много букв
Если бы книге можно было задать вопрос, я лично б задал. Но пока промышленность таких книг с элементами искусственного интеллекта не выпускает. Поэтому приходится задавать вопрос знающим людям, т.е возможно вам.
Это к тому, что ведь явные вещи говорю, которые должны уже понимать, ведь никто имея водопровод не пойдет с ведрами за водой к колонке.

 Отправлено: 01.04.09 11:49. Заголовок: rumel_866 пишет: чт..

rumel_866 пишет:

цитата:

что такое удовольствие (пусть даже в широком смысле)?

Удовольствие - это реакция на удовлетворение потребности (как психологической так и физиологической)....
Удовольствие бывает разной степени, степень зависит от многих индивидуальных особенностей, например, от отношения человека......чем важнее для него удовлетворение той или иной потребности, тем удовольствие будет выше)))))))

rumel_866 пишет:

цитата:

зачем его получать?

Исходя из вышесказанного могу предположить, что это механизм саморегулирования организма.........Он нам так дает понять что ему нужно......если что-то не так мы испытываем дискомфорт или боль......а если удовлетворяем потребность он нам как бы "спасибо говорит"))))))) Это закрепляется в мозгу и мы естественно стремимся к получению удовольствия, даже не особо задумываясь почему........

rumel_866 пишет:

цитата:

почему человек является критерием?

Человек является критерием для самого человека........Наш мозг так устроен (по крайней мере на данном этапе развития) что может осмыслять только то, что воспринял......Мы не можем например осмыслить и понять бесконечность, потому что все что мозг знает так или иначе имеет начало и конец......
Возможности мозга не безграничны.......любые явления мы сопоставляем всегда с тем, что знаем......Можно конечно подняться над своей сущностью и воспользовавшись мышлением что-то предположить.....но все-равно мозг будет искать аналогии в своем опыте.......

Короче проще говоря, вы никогда не узнаете ощущения при родах, также как я никогда не узнаю насколько это больно когда по я....м бьют......можно только предполагать....но всегда остануться сомнения)))))
Поэтому человек может сводить все свои размышления только к человеку))))

 Отправлено: 01.04.09 14:08. Заголовок: Короче, есть ли в ва..

цитата:

Короче, есть ли в вашей теории ответы на вопросы: что такое удовольствие (пусть даже в широком смысле)? зачем его получать? почему человек является критерием? т.е. цепь анализа события, дела и пр. идет к человеку и все, далее она останавливается, почему?

Ответы на вопросы все есть в действительности. Теория лишь даёт гибкое мышление для того чтобы эту действительность понять.
А что такое удовольствие вы и сами неплохо знаете удовольствие - это реакция мозга на все ощущения органов чувств и нервных окончаний.
удовольствие - это также состояние мозга во время реакции нервов. Зачем его получать? можно и не получать. мозгу пофигу пока он не знает ничо про удовольствия.
Если вы его не приучите к удовольствиям он в них смысла видеть не будет, а если приучите, то будет требовать всегда.
А так удовольствия в меру необходимы для того, чтобы ощутить все прелести бытия)

 Отправлено: 01.04.09 15:24. Заголовок: rumel_866 пишет: В..

rumel_866 пишет:

цитата:

Вы ставите телегу впереди лошади

Или вы. Вы задаете вопрос об удовольствии, уже понимая, что это такое и чем отличается, например, от неприятной боли. Вы понимаете, что это следствие какого-то события, выраженное в виде приятного ощущения. Поэтому ваш вопрос кажется некорректным. Вы можете спростить, например, "почему яблоко зеленое", понимая, что оно для вас зеленое только по тому, что знаете, что этот цвет именно так и называется.

 Отправлено: 01.04.09 20:00. Заголовок: Нео пишет: А так уд..

Нео пишет:

цитата:

А так удовольствия в меру необходимы для того, чтобы ощутить все прелести бытия

Смешаны понятия "удовольствия", "прелести бытия", "ощутить".
Вот в чем и смысл: ощутить - почему это так важно, что Вы например заканчиваете этим свою фразу. А что дальше?
Как Вы понимаете это прелесть или не прелесть, есть критерий?


Что вы так к мозгу прицепились. Все мозг, мозг. Как-будто дело идет о какой-то рядом стоящей сущности. Определитесь "мы" - или "мозг". Смешивать данные понятия нельзя - уровень расположения у них разный.

Муза пишет:

цитата:

Он нам так дает понять что ему нужно...если удовлетворяем потребность он нам как бы "спасибо говорит"

Близко. Только возможно стоит отделить "то, что ему нужно" и "потребность".
Так речь и идет - что такое это "спасибо" и какой смысл его получать?


Муза пишет:

цитата:

Короче проще говоря, вы никогда не узнаете ощущения при родах, также как я никогда не узнаю насколько это больно когда по я....м бьют......можно только предполагать....но всегда останутся сомнения

С этим я не согласен. В качестве примера могу привести проблему философии о наличии сознания у других людей, или они зомби. Всегда остаются - сомнения.


Zealint пишет:

цитата:

Вы понимаете, что это следствие какого-то события, выраженное в виде приятного ощущения.

Но ведь это "масло масленное". И хотя лично мне нравится последняя фраза, т.к. масло действительно масленное, но "удовольствие" - "приятное ощущение" - практически взаимозаменяемы, и определить так удовольствие недостаточно.

 Отправлено: 01.04.09 20:21. Заголовок: rumel_866 пишет: Бл..

rumel_866 пишет:

цитата:

Близко.

Близко к чему? К вашему варианту ответа? Так вы значит не ответ ищете (он у вас уже готов), а нас экзаменуете? Зачем? Уж лучше поделились бы с нами своими выводами, а мы их обсудим))))))))

rumel_866 пишет:

цитата:

Только возможно стоит отделить "то, что ему нужно" и "потребность".

А "потребность" = "то что нужно организму")))))

rumel_866 пишет:

цитата:

что такое это "спасибо" и какой смысл его получать?

Ну дык я же говорю механизм саморегуляции........инстинкт самосахронения другими словами)))))
Это физиология........дотронулись до огня - боль, в мозгу закрепилось "избегать огня", утолили голод - испытали удовольствие - закрепилось "надо себя кормить" Это смысл "спасибо".....

rumel_866 пишет:

цитата:

В качестве примера могу привести проблему философии о наличии сознания у других людей, или они зомби. Всегда остаются - сомнения.

Ничо не поняла))))))

 Отправлено: 01.04.09 21:23. Заголовок: Муза пишет: Ничо не..

Муза пишет:

цитата:

Ничо не поняла

Вот тут и проблема. Если Вы не в курсе этой проблемы, можно ли Вам доверять в ответах на другие философские вопросы или все, что будет написано - понимание бытового уровня, жизненного опыта. Однако, конечно можно, т.к. область знаний и так велика. В данном случае, т.к. эта проблема о существовании сознании у ближнего популярна, то можно комментарий считать тестом в философской подкованности.

Муза пишет:

цитата:

Близко к чему? К вашему варианту ответа? Так вы значит не ответ ищете (он у вас уже готов), а нас экзаменуете? Зачем? Уж лучше поделились бы с нами своими выводами, а мы их обсудим))))))))

Муза, вот смотрите. Когда Вы это писали реально думали ли Вы, что написанное Вами будет чем-то новым, воспитательным, мне не известным по всей конфигурации ситуации (причем после этих слов я уже примерно представляю то, что-как у Вас на разных приоритетах восприятия враждебности-обучения-дружелюбности может сложиться контраргументация) или Вы намеренно внесли "этот пункт" как дань в течении дискуссии обыденного толка? Сможете честно ответить? (И пока Вы не на приеме у психотерапевта.)
Что касается сути, то ответа я не знаю, поэтому и спросил. Близко к чему? К тому пику понимания, в данном случае моего, после которого нужно синтезировать новые (или уже давным давно синтезированные старые, а если так - то в этом и частичный смысл задавания вопроса) понятия.

Муза пишет:

цитата:

А "потребность" = "то что нужно организму"

Ну например, у меня есть желание лететь в космос, это нужно организму? Это не потребность? Нужно тогда отделить меня и мозг в понимании?

Муза пишет:

цитата:

Ну дык я же говорю механизм саморегуляции........инстинкт самосохронения другими словами)))))

А как же недавняя передача "Общее дело" где показывали мышь, в мозг которой был вставлен электрод и в стеклянную емкость с ней помещена педалька. Электрод был вживлен в зону удовольствия и нажатие на педать раздражало данную зону. И мышка жала на педальку до истощения.

 Отправлено: 01.04.09 21:44. Заголовок: rumel_866 пишет: и ..

rumel_866 пишет:

цитата:

и определить так удовольствие недостаточно

Давайте сделаем первое приближение. Каков критерий «достаточности» определения?

rumel_866 пишет:

цитата:

у меня есть желание лететь в космос, это нужно организму

Это желание - ваше любопытство, которое является следствием чего? Как вы думаете?

rumel_866 пишет:

цитата:

И мышка жала на педальку до истощения

Скорее всего проблема в том, что удовольствие, получаемое естественным путем в скором времени начинает надоедать (подключаются некие другие процессы, тормозящие наслаждение), а в данном неестественном случае они мышь просто убили. Они получили именно то, что и должны были получить. Если раздражать так же центр «боли», если бы он был, все кончилось бы так же. Эксперимент ровным счетом ничего не показывает. Близкий пример неестественной ситуации - вы отрезали собаке ноги, кричите ей «апорт», а она за палкой не бежит, вывод – собака слышит ногами.

 Отправлено: 01.04.09 22:15. Заголовок: Ура! На форум прише..

Ура! На форум пришел человек, который любит пофилософствовать?))))))) Я так вам рада!!!!! Чтож приступим)))
rumel_866 пишет:

цитата:

Вот тут и проблема. Если Вы не в курсе этой проблемы

Я не поняла о чем вы говорите.......какая проблема? О наличии сознания у других людей)))))) А что есть люди, которые считают, что сознание есть только у них одних?
rumel_866 пишет:

цитата:

можно ли Вам доверять в ответах на другие философские вопросы или все, что будет написано - понимание бытового уровня, жизненного опыта.

Философия - это вам не абстрактная наука........Она прежде всего должна быть основана на жизненном опыте и должна давать человеку ответы на все его вопросы в том числе и бытовые))0 ........
А иначе зачем она нужна?????
rumel_866 пишет:

цитата:

тестом в философской подкованности.

Ха-ха! Вы неправильно сформулировали....Это был тест о знании истории философии......Настоящий же философ понимает, что все знать не возможно и не нужно.....ГЛАВНОЕ УМЕТЬ МЫСЛИТЬ САМОМУ, А НЕ ПОВТОРЯТЬ ЧУЖИЕ МНЕНИЯ, ВЫВОДЫ И ПР.
rumel_866 пишет:

цитата:

Сможете честно ответить?

Ага! Я вам задала вопросы, чтобы понять, чего вы реально хотите: найти ответ на волнующий вас вопрос или просто повые....ся? Это честно)))))
rumel_866 пишет:

цитата:

Ну например, у меня есть желание лететь в космос, это нужно организму?

Желание всегда основано на потребности.......в данном случае психологической - например такой как самореализация или подобное что-то, для каждого человека индивидуально......
Организму важен не только физиологический комфорт, но и психологический......
Полет в космос для человека означает некоторые выгоды, например самоутверждение.....
Поэтому, если вы проследите всю цепочку, вы поймете, что летит в космос человек из-за потребности в психологическом комфорте.....
rumel_866 пишет:

цитата:

И мышка жала на педальку до истощения.

Это доказывает мои слова о том, что мозг стремиться к удовольствию........А значит удовольствие - это все таки регулятор поведения)))))
Вас видимо смущает почему инстинкт самосохранения не сработал? (мне кстати не очень нравиться это название - оно не очень точное))) Ну так его можно обмануть.......например наркотой......
Все что вызывает удовольствие расцениваеться организмом как благо....мозг запоминает.....оттого и зависимости разные появляются.....

 Отправлено: 01.04.09 22:26. Заголовок: Как Вы понимаете это..

цитата:

Как Вы понимаете это прелесть или не прелесть, есть критерий?

по моему вы не туда роете? вы увлекаетесь проблемами которые никакой ценности не имеют и смысла обсуждания тоже.
Найти критерии удовольствия? Прелесть это или не прелесть вопрос решаемый в двух плоскостях.
удар по голове - это не удовольствие, так как есть раздражение нервных окончаний в виде реакции на боль, разрушение...
поцелуй - это прелесть жизни так как отсутствует боль и разрушение клеток и присутствуют приятные ощущения. Если кому то удар по морде приносит удовольствие, то это
говорит об отсутствии сознания и разума у человека. Такому нужно просто объяснять долго принципы работы мозга, короче ему в школу надо.
вторая плоскость - эгоистичная. конечно групповуху можно трактовать как удовольствие и прелесть жизни. Однако возможность заниматься сексом с кучей девок
определяется опять же отсутствием у них знаний, во многих случаях смысла в жизни, или денег. То есть это удовольствие является массовым и доступным из-за невежества людей.
На самом деле занятие таким сомнительным удовольствием никогда не даст понимание человеку смысла любви, верности и уважения. а следовательно такое свинячье удовольствие
нельзя соотносить с сущностью человека, какой бы кайф он от этого не получал.
У разума есть чёткие границы меры. Если эгоизм появляется то заканчивается развитие и начинается деградация.

 Отправлено: 01.04.09 22:37. Заголовок: Муза, вот Вы дали от..

Муза, вот Вы дали ответы. Но с какой позиции Вы их дали? Вы принадлежите какому-либо философскому течению? Оформлены ли ваши взгляды в трудах?

 Отправлено: 01.04.09 22:42. Заголовок: rumel_866 пишет: Оф..

rumel_866 пишет:

цитата:

Оформлены ли ваши взгляды в трудах?

rumel_866, хорош уже проверять нас, давай пары лучше порешай. Там приложишь все свои знания и навыки умствования.

 Отправлено: 01.04.09 22:56. Заголовок: rumel_866 пишет: Но..

rumel_866 пишет:

цитата:

Но с какой позиции Вы их дали?

Со своей позиции......Каждый человек может быть уверен только в собственных умозаключениях, если уверен что они основаны на достоверной информации.........Нельзя быть уверенным в чужом мнении........Потому что как только вы осмыслите чужое мнение и согласитесь с ним оно станет вашим)))))

rumel_866 пишет:

цитата:

Вы принадлежите какому-либо философскому течению?

То есть для вас важнее формальности нежели истина? Нет я не считаю себя последователем ни одного течения....не люблю знаете ограничивать себя рамками......я просто синтезирую все объективные знания и делаю самостоятельные выводы))))
rumel_866 пишет:

цитата:

Оформлены ли ваши взгляды в трудах?

Вы думаете уже пора?))))))
Если вы видите ошибки в моих умозаключениях - оспорте их........только выводы свои основывая изначально на истинах, а не на догмах принятых каким то течением...

 Отправлено: 01.04.09 22:59. Заголовок: ­Фундамент теории

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.04.09 23:15. Заголовок: Муза пишет: Если вы..

Муза пишет:

цитата:

Если вы видите ошибки в моих умозаключениях - оспорьте их

Муза, так ведь в том то и суть, что оспаривать их можно до скончания веков. В этом суть проблемы передачи информации путем текста.
Я даже больше скажу, мне интересно, как Вы это воспримете. Спор - это создание правдоподобных образов и ассоциаций в разуме собеседника и вот собеседник проверяет и сопоставляет их со своими, отраженными им, образами и тестирует на правдоподобность. Тест пройден - ок, не пройден - стоп. Далее подключаются мерила (отношение к собеседнику, свое лицо и прочее и прочее). И вот смотрите, я задал вопрос, и вижу, что здесь не прозвучало приблизительно к моему пониманию ответов. Значит заключаю, что людей с подобным моему пониманию вопроса здесь нет. И вот тут дилема, либо многотекстово убеждать, объяснять вам свое понимание, либо отразить ваше понимание вопроса и присовокупить. Но это огромная часть работы. Поэтому я и задал в соседней ветке вопрос - а как вы с данной работой справляетесь, не уж то читаете все эти буквы? Ведь это серьезнейшая проблема. И ее обходить как в кино - здесь они встретились глазами, а через пять минут уже дом на колесах и дети вокруг - нельзя. Вокруг столько людей, и китайцы, и новозеландцы. И если мы хотим страну поднять, то с методами обработки надо что-то делать.
Кстати, к вопросу о фильмах - вы посмотрите в титрах - один фильм ведь делает огромное количество людей.

 Отправлено: 01.04.09 23:53. Заголовок: Секс - как иллюзорная мера высшего блаженства

Нео пишет:

цитата:

Если кому то удар по морде приносит удовольствие, то это говорит об отсутствии сознания и разума у человека. Такому нужно просто объяснять долго принципы работы мозга, короче ему в школу надо. вторая плоскость - эгоистичная. конечно групповуху можно трактовать как удовольствие и прелесть жизни. Однако возможность заниматься сексом с кучей девок определяется опять же отсутствием у них знаний, во многих случаях смысла в жизни, или денег.

Вот Вы очень хороший пример привели. Отсутствие знаний - это невозможность определения непрелести. Однако Вы не думали, что знания могут отсутствовать у Вас, и у меня. И что наши суждения могут быть не верными.
Принципы работы мозга. Мы что,являемся специалистами нейробиологами? И дело не в недостаточности знаний. Просто, например, если специалист 16 века, или даже 17-19 начнет что-то объяснять сегодня, то по некоторым его позициям эти объяснения могут вызвать раздражение своей отчужденностью от действительности.
Вот видите как мы начинаем тонуть в болоте неопределенности. Я, например, вот здесь согласия не ищу, и дело не в том, что в споре рождается истина, и не в том, что я вас пытаюсь гробить, а в том, что нужен фундамент, хотя бы приближающий, иначе не устоять, но точнее сказать - устоять еще намного сложнее.


Нео пишет:

цитата:

На самом деле занятие таким сомнительным удовольствием никогда не даст понимание человеку смысла любви, верности и уважения. а следовательно такое свинячье удовольствие нельзя соотносить с сущностью человека, какой бы кайф он от этого не получал.

А что, если то, что Вы говорите - Ваша иллюзия. Поэтому и задан был вопрос критерия.

Да и вообще, не нужно брать только секс как первый показатель. Вспоминается монолог старика, не помню дословно но примерно, из романа Оруэлла "1984". Там он говорит "у меня не было женщины уже лет 15. но самое крутое, и не хочется."

И у Вас кстати возможно довольно низкие запросы. Получить кайф - это что секс, наркотики и прочее? Лучше это называть прочуствовать удовольствие. Для меня, например, реально что-то получить - это значить вообще и в принципе бессрочно.

 Отправлено: 02.04.09 08:33. Заголовок: rumel_866 пишет: И ..

rumel_866 пишет:

цитата:

И вот тут дилема, либо многотекстово убеждать, объяснять вам свое понимание, либо отразить ваше понимание вопроса и присовокупить. Но это огромная часть работы. Поэтому я и задал в соседней ветке вопрос - а как вы с данной работой справляетесь, не уж то читаете все эти буквы?

С какой целью ты хочешь нас в чем-то убедить или добавить свое знание? В соседней ветке... я сомневаюсь, что те статьи прочитали больше 2 человек.

rumel_866 пишет:

цитата:

то с методами обработки надо что-то делать

Пока ничего не поделаешь, кроме целенаправленного распространения. А у вас есть варианты?

 Отправлено: 02.04.09 10:13. Заголовок: rumel_866 пишет: Му..

rumel_866 пишет:

цитата:

Муза, так ведь в том то и суть, что оспаривать их можно до скончания веков.

Это зависит от цели! Вначале определитесь ДЛЯ ЧЕГО вам это нужно?
Если вы лишь хотите победить в споре или доказать, что вы умный - то спор будет бесконечным, а если вы хотите истину найти - то это вполне реально.....

цитата:

Спор - это создание правдоподобных образов и ассоциаций в разуме собеседника и вот собеседник проверяет и сопоставляет их со своими, отраженными им, образами и тестирует на правдоподобность. Тест пройден - ок, не пройден - стоп. Далее подключаются мерила (отношение к собеседнику, свое лицо и прочее и прочее).

Вы все правильно говорите.....щас так все и происходит: спорят, доказывают...бумажками и дипломами тресут как доказательством своей правоты - но ведь это же бред!!!!
Надо просто ставить конкретные задачи и вопросы и искать на них самые разумные ответы и решения......
Тогда не будет для вас большой разницы кто нашел первый самое правильное, на данный момент решение, профессор или тетя Клава с рынка))))))

rumel_866 пишет:

цитата:

Значит заключаю, что людей с подобным моему пониманию вопроса здесь нет. И вот тут дилема, либо многотекстово убеждать, объяснять вам свое понимание, либо отразить ваше понимание вопроса и присовокупить. Но это огромная часть работы.

Давайте для начала поймем смысл ваших изысканий........кратенько так изложите для нас......
А то действительно любое явление можно годами обсуждать без толку.....

rumel_866 пишет:

цитата:

а как вы с данной работой справляетесь, не уж то читаете все эти буквы?

Много букофф - это лишь информация........А мы здесь не доказываем друг другу свои мнения, мы учимся применять ПАРЫ - как ориентиры для собственного мышления.........Поэтому можете не читать здесь ничего, кроме них)))))

цитата:

И если мы хотим страну поднять, то с методами обработки надо что-то делать.

ПАРЫ - это и есть своего рода метод обработки информации......