Отправлено: 12.03.09 14:35. Заголовок: Учить - плохо?

Предположим, что удалось построить систему образования так, что ученики не должны учить стихи и прочие чужие мысли. Тогда как будет формироваться понимание окружающего мира таким учеником? Вот, например, есть ученики, которые ничего не учат наизусть, и не изучают культуру, искусство и пр. По-моему кроме "быдла" (обычно) ничего не вырастает. Просто потому, что они не способны к труду (учить же трудно, тем более, когда не понятна цель этого). Как ученик поймет, что надо знать то, что сделано до него, если не заставить его учить это? А уже потом ему придет сознание того, что учить все-таки надо. Если дать ему возможность не учить, то он и понимать не будет - зачем? Зазубривание необходимо, так как заставляет человека развивать способности мозга: например, в науке "быстрая память" очень важна. Можно заменить зазубривание стихов выучиванием наизусть чего-нибудь другого, чтобы тренировать память, но стихи интересней, они позволяют еще и понять язык чувств, на котором строится, например, семья и другие похожие институты. То есть я хотел понять, что именно вы имели в виду, когда говорили, что учить чужое - плохо.

 Отправлено: 24.04.09 19:03. Заголовок: нео, в журнале кроко..

нео, в журнале крокодил советского времени, был юмористический рассказ где описывался человек будущего - у него ручки короткие и один палец, чтоб на кнопку нажимать, ножек нету, тока живот и голова, куда он кладет единственную таблетку со всеми ингридиентами на сутки. А ходить ему никуда не надо - т.к. все сделали доступным ему на дом. И живет он прямо в кресле - которое переустраивается и в кровать и в сортир и во что угодно.
Вот у вас похоже получается. Я серьезно не понимаю зачем народу тачки, тем более если вы их правильно расселять собрались. Я езжу по всем уголкам города, мне тачка не нужна всегда была, даже велик не нужен был когда я курьером работала - хотя работа тесно связана с передвижением. Так что не убедили - кроме того что как это так не дать - аргументов нет зачем машины всем.

 Отправлено: 24.04.09 22:08. Заголовок: Так что не убедили -..

цитата:

Так что не убедили - кроме того что как это так не дать - аргументов нет зачем машины всем.

Действительно многим не нужны. но дать нужно обязательно. Пусть тачка будет всегда доступна, а ездить на ней или ходить пешком ты будешь уже решать сама. Это называется выбор.
Когда тачка тебе не доступна и ты пошла пешком - это называется представленная возможность. А выбор - это когда ты вышла на улицу огткрыла свою тачку, села в неё, завела, а потом думаешь .... а нафига я буду ездить? Почапаю ка я лучше на метро. Захлопнула и пошла в метро. То же самое и с квартирой. Обязанность общества тебе квартиру дать, а потом уже решай где тебе жить на улице или под крышей. И так со всеми благами.

цитата:

у него ручки короткие и один палец, чтоб на кнопку нажимать, ножек нету, тока живот и голова, куда он кладет единственную таблетку со всеми ингридиентами на сутки. А ходить ему никуда не надо - т.к. все сделали доступным ему на дом. И живет он прямо в кресле - которое переустраивается и в кровать и в сортир и во что угодно. Вот у вас похоже получается

Ага а чтобы роботов не делать показали фильм терминатор и матрицу. ))))))))) Бред это всё. Сегодня куча людей сидят целый день на стульях и ездят в машине, но уменьшения ножек и ручек не наблюдается. Всегда есть возможнеость сгонять в спортзал и заняться спортом. Так что не надо ля ля.

 Отправлено: 24.04.09 23:53. Заголовок: Сегодня куча людей с..

цитата:

Сегодня куча людей сидят целый день на стульях и ездят в машине, но уменьшения ножек и ручек не наблюдается. Всегда есть возможнеость сгонять в спортзал и заняться спортом. Так что не надо ля ля.

смешно. Во-первых, процесс отпадения пальцев занимает много времени, во-вторых - нафиг качать мышцы, если не пользуешь их, в-третьих - суть юмора не в очеевидном. Если уж пошло насчет роботов, во внешних пределах есть серия, когда робот просто порабощает семью - но суть и идея серии - не в том, чтоб не делать роботов, а в том, чтоб занимать место отведенное в жизни и пользоваться все что дала природа - и когда мы изобретаем машины, чтоб не делать чего-то нужно видеть грань после которой мы становимся ненужны - так как машины нас вытесняют. Ведь машина изобретение человека и только сам человек может позволить ей заменить себя.
Ага, а лишний хлам это нормал в разумном обществе? Потом тачка это еще ответственность - ну пыль хотябы счищать, техосмотр проводить... и не все будут это делать, т.к. не всем она нужна - а давая всем вы обесцениваете труд тех кто это делал. не тем что дали машины всем, а тем что дали тем кому они не нужны.

 Отправлено: 25.04.09 07:12. Заголовок: процесс отпадения па..

цитата:

процесс отпадения пальцев занимает много времени, во-вторых - нафиг качать мышцы, если не пользуешь их

Чо за бред? что значит не пользуешь? ЧО человек не ходит? Мышцы и не обязательно целенаправленно качать. Они напрягаются уже оттого что держат тело, если это ноги. Руки уже будут нормальными всегда просто оттого что человек элементарно задницу вытирает или в носу ковыряется, ложкой работает. Короче Лизонька, каждое ваше предложение приходится парировать по одной причине всегда:
ВЫ РАССУЖДАЕТЕ КАКИМИ ТО ОБОБЩЕНИЯМИ ВЗЯТЫМИ ИЗ СВОЕГО ВООБРАЖЕНИЯ И ВООБЩЕ ВАШ МОЗГ ЗАЩИЩАЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПОТОМУ ЧТО ОН В НЕЙ НАШЁЛ МНОГО РАЦИОНАЛЬНОГО И БОИТСЯ ЧТО БЕЗ ЭТОГО ОН ЖИТЬ НЕ СМОЖЕТ. Вы хотя бы прежде чем что-то писать, выразите мысль, прочитайте её два -три раза вникните в её суть, о чём вы написали, а потом мысленно зайдите в действительность реальную или предполагаемую и посмотрите соответствует ваша ваша мысль действительности или нет... Если нет, то зачем вообще утверждать то чего нет? А то у вас получается полная ересь... Вот например:

цитата:

так как машины нас вытесняют.

Вы хотите сказать что стиранльная машина вас вытеснила? Она убила в вас какую то важную часть, трущую тряпки об рифлёную доску? То есть когда вы стираете вручную вы снова воскрешаете?
А швейная машина тоже уничтожила в вас самые светлые черты Она не даёт возможность реализоваться в шитье нитками
А электробритва тоже из мужика сделала ничтожество. Вот когда мужик ножом скаблится он становится супергероем

 Отправлено: 25.04.09 08:18. Заголовок: Мышцы и не обязатель..

цитата:

Мышцы и не обязательно целенаправленно качать. Они напрягаются уже оттого что держат тело, если это ноги. Руки уже будут нормальными всегда просто оттого что человек элементарно задницу вытирает или в носу ковыряется, ложкой работает. Короче Лизонька, каждое ваше предложение приходится парировать по одной причине всегда:

у большинства людей сколиоз - не из-за того что люди меньше бегают и больше сидят последнее время?
и нео, если вы меня не так понимаете, то протрите глаза. Я вам конкретно говорила, что машины хорошо, но надо чувствовать грань, когда человек позволяет машине себя заменить, а сам ложится на диван. Конечно в реальности не как в кино и машины так очевидно не вытесняют никого. Но Полагаясь на машины - люди хуже начинают вникать в процессы и как следствие если идет что не так им труднее разобраться - качество хуже, ремонт дольше. + пользуясь стиральной машинкой, и еще много чем - человек зарабатывает себе кучу болячек, так как человек ленив и даже проведенные полчаса в спортзале не заставляют его оставшееся время ходить, двигаться и пр. Он ложится на диван, а даже когда садится, то уже скрюченный, ходит кое-как... это все лень и машины. Человек по возможности должен пешком ходить, трусы в ручную стирать - машины только для того чтоб реально тяжелое что-то делали - допустим стирали простыни и одеяла, шили пальто, возили грузы или людей на реально длинные растояния - а сейчас только разве что школьнику не трудно пройтись остановку пешком, у остальных ноги болят даже до магазина дойти. И не потому что работа тяжелая, а потому что мышцы дряблые.

 Отправлено: 25.04.09 11:14. Заголовок: lizqwer пишет: чело..

lizqwer пишет:

цитата:

человек позволяет машине себя заменить, а сам ложится на диван.

Ну такая глупость
Машина или лопата - это инструменты для повышения эффективности труда.
Раньше человек добывал корешки с помощью палки-копалки, и вы фактически предлагаете путь назад.
Для того чтобы не стать придатком машины нужно развивать Разум.
Заниматься спортом нужно в бесплатных спортзалах, но сейчас многим это не по карману.
Стирать трусы вручную это ваше личное дело и ни кого оно не интересует в 21 веке.

 Отправлено: 25.04.09 14:24. Заголовок: Лиза! А мне почему-..

Лиза!
А мне почему-то кажется что полная механизация производства никак не повлияет на человека........Даже когда нужно было все делать руками всегда находились лиди которые с дивана не слазили.....В любые времена были свои обломовы........Сама же говоришь проблема в голове.....Если у человека много энергии - он всегда найдет куда ее применить.........Только в новом обществе уклон будет сделан не на то что НАДО, а на то, что ХОЧУ.....при таком подходе думаю, что и большинство обломовых встанут))))))

 Отправлено: 25.04.09 20:16. Заголовок: кардамон, это не пут..

кардамон, это не путь назад - нужно разницу видеть. Я трусы как пример привела, дело не в них. Хорошо поставлю вопрос по другому: где грань между облегчением труда и леностью пошевелить пальцем? Спортзал не выход, т.к. спорт не содержит в себе цели, спорт разумно совмещать с чем-то полезным. Для меня разумно не избавляться от дел, а совмещать пользу и дело. Знаете, есть например способ отжимки винограда при помощи качелей = удовольствие от качание+укрепление вистибюлярного аппарата+отжимка винограда. Потом взгляните по другому. Вы предлагаете все производство сделать автоматическим, а человек только наблюдает - вы неучитываете фактор того, что наблюдение сложнее, не каждому подходит, Допустим мне до сих пор легче сшить платье на механической машинке, т.к. я учавствую в процессе, а на автоматической, я засыпаю над процессом, я должна наблюдать - но ничего не делать - это сложнее, это скучно и занятся нечем. Нужно видеть грань, когда новшество облегчает, а когда начинает развращать.
Муза, проблема в голове, но разумно, чтобы труд не только упрощался но и приносил удовольствие. Если весь труд в том чтоб нажать кнопку - удовольствия нет. Я кстати - играя одно время в онлайн игры - подумала, что можно было бы делать наблюдение за процессом и пр. смоделировав именно такого плана игры, тогда даже школьнику это было бы интересно, ведь система очень похожа. Потом игры довольно интересная штука как феномен - она показывает чего человеку нехватает - сейчас уже много чего не надо делать и появились игрушки - по типу развития фермы, обслуживание в ресторане и т.п. Почему?

 Отправлено: 25.04.09 21:40. Заголовок: lizqwer пишет: Муза..

lizqwer пишет:

цитата:

Муза, проблема в голове, но разумно, чтобы труд не только упрощался но и приносил удовольствие. Если весь труд в том чтоб нажать кнопку - удовольствия нет.

Я понимаю тебя....и тоже не разделяю восторгов Нео насчет полной автоматизации....он просто немного максималист)))) Понимаешь автоматизировать нужно те области, которые могут удовлетворить потребности всего населения......благодаря чему у людей появиться больше свободного времени.....которое ты можешь использовать по своему усмотрению....можешь даже огородик разбить у себя под окном или платья вручную шить......Когда у человека будет уверенность в своем благополучии, в том что общество удовлетворит все его потребности у него появиться ВЫБОР основанный только на собственных предпочтениях, то есть выращивать огурцы ты будешь только потому что тебе это доставляет удовольствие, а не потому что хочешь сэкономить на что-то другое......Это СВОБОДА ЛИЗ!!!!!
Хотя я все же считаю, что каждого человека нужно обучать всем навыкам, вплоть до выживания на необитаемом острове....то есть каждый должен уметь сам себя накормить одеть вылечить (хотя бы елементарное) построить дом .....вообще уметь выживать в любых условиях - это нужно хотя бы даже для развития интеллекта и расширения кругозора!!!

 Отправлено: 25.04.09 22:16. Заголовок: Да, муза именно так...

Да, муза именно так. Я недавно в поликлинике сидела с мамой, ждала приема - и дед рассказывал как он работал по разработке ЭВМ, сейчас преподает - и рассказывает, что моложежь сейчас уверена, что знает ЭВМ лучше всех, что им самим его еще можно многому научить, вот только он старый и плохо врубится, а на деле они не знают алгоритмов работы эвм - и не в состоянии уидеть ошибку машины - а при работе програмистом - неотъемлемая часть машину проверять.

 Отправлено: 25.04.09 23:11. Заголовок: lizqwer пишет: Если..

lizqwer пишет:

цитата:

Если весь труд в том чтоб нажать кнопку - удовольствия нет.

Песню старую вспомнила группа "Кармен" вроде исполняла:
"......Нажми на кнопку получишь результат
И твоя мечта осуществится
Нажми на кнопку, чего же ты не рад?
Тебе больше не к чему стремиться?...."
Так, что твоя точка зрения совсем не нова......так многие думают и давно.....но это вовсе не значит, что она истинна.....Как я уже сказала в предыдущем сообщении....автоматизировать надо не все, а ровно столько, сколько позволит человека сделать свободным и независимым от условий....думаю это и есть разумность....ведь перебор - тоже глупость)))

 Отправлено: 25.04.09 23:16. Заголовок: ух, ты, а я и не зна..

ух, ты, а я и не знаю такой группы.

 Отправлено: 25.04.09 23:19. Заголовок: lizqwer пишет: ух, ..

lizqwer пишет:

цитата:

ух, ты, а я и не знаю такой группы.

Тебе сколько лет? если конечно не секрет)))) Думаю помладше меня))))))

 Отправлено: 25.04.09 23:35. Заголовок: Народ, был бы я моде..

Народ, был бы я модератором, я бы ваши сообщения отсюда удалил нафиг, тема называется «учить - плохо?», я ее создал с целью понять смысл зубрежки в образовании. За что вы так со мной?..

 Отправлено: 26.04.09 00:52. Заголовок: Zealint, это нео, ка..

Zealint, это нео, как обычно в дебри увел. Смысла зубрежки нет вообще - для развития памяти - есть более интересные способы, например садим детей в круг первый говорит первое предложение, второй повторяет его предложение и добавляет свое, так чтоб рассказ получался, третий говорит предложения первых двух + свое и т.д.
Зубрежку придумали, когда образование попытались сделать массовым и лишили его индивидуального подхода к ученику, это от необразованности учителей, когда они не могут научить. Зубрежка не нужна в принципе. Урок должен состоять только из разговоров на равных с учителем - обсуждение. Никакой зубрежки не надо даже чтоб таблицу умножения выучить, просто после решения определенного количества примеров, где надо умножить - мозг запоминает сколько будет 2 на 2, а сколько 7 на 8. И все.

 Отправлено: 26.04.09 00:57. Заголовок: потом добавлю. В шко..

потом добавлю. В школе заставляют зазубривать стихи, даты, формулы - но окончив школу почти ничего не остается в памяти из этого, более того многие несмотря на зубрежку с трудом это все в школе помнят и полная каша в голове зачем эта информация, хотя она может и нужной быть, но цель поставленная на то чтоб просто помнить мозгу не ясна и он путается и не может ее применить уже. Зато какую-то ерунду мозг запоминает сразу, дни рождения попзвезд, кто за кого вышел замуж сколько у них детей, поименно всех участников фабрики звезд и дома 2. И без зубрежки. Я уверена, что если интересно просто рассказывать в школе историю географию и математику, то дом2 просто никто не будет смотреть - потому что потребность мозга будет удовлетворена, он будет понимать что он знает зачем, а так от того что этого нет, а потребность в информации есть - забиты головы фигней.

 Отправлено: 26.04.09 08:51. Заголовок: lizqwer, это вы все ..

lizqwer, это вы все правильно говорите. Добавлю только, что зубрежка была введена по той простой причине, что иначе никто ничего делать просто не хотел. И сейчас это единственный способ заставить студентов что-то делать. А интересно рассказывать не всегда получается, когда есть четкая программа. То есть в рамках текущей системы образования эта зубрежка необходима, к сожалению. Понимаете, студенты сейчас так устроены, что они даже не пытаются во время лекции думать, они механически записывают и когда я задаю даже самый простой вопрос, подводя к выводу, выясняется, что ни даже не понимают, о чем идет речь и как называется вопрос, который я рассказываю. Они тупу записывают символы с доски зная, что это будут просто учить. Это трагедия массовой школы и университета. Сейчас я вижу, что можно учиться без зубрежки - так я работаю с теми, кто у меня квалификационные работы пишет. Они просто делают что-то (мне даже часто неинтересно, что именно) чтобы получить то, что я им сказал. Ничего учить не надо, мы просто беседуем о конкретной проблеме. Творчество с их стороны, направление - с моей.

 Отправлено: 26.04.09 10:40. Заголовок: Zealint, вы сам преп..

Zealint, вы сам преподаватель что так рассуждаете? Почитайте тогда Толстого насчет учебы. Чтобы урок нормально прошел зубрить не надо - урок должен быть занимательным, чтобы ни на секунду ни ученик ни учитель не посмотрел на часы, чтобы он не утомлял, а наоборот добавлял энтузиазма, дети смотрят на часы, потому что учителя ждут не дождутся когда он закончится. Вариантов вообще масса, и не надо валить на систему - я знала разных преподавателей и знала таких которые самых разгильдяев умудрялись увлечь и не зубрить, а разбираться понимать. Они учили объяснять, они пресекали зубрежку, они были на равных с учениками/студентами, они просто просили подготовить тему урока самих учеников и рассказать самим - помогало. способов масса, но если вы изначально не верите что по другому нельзя - то и не увидите как можно. Можно просить оценить студента себя самому (вспоминаю что делали те преподаватели), можно просить разобрать самостоятельно тут же пример. Может у вас просто уже сложилась стратегия и вы в плену у нее, ведь трудно вдруг начать подругому, гораздо проще сразу делать правильно, а так есть образ вас в глазах студентов из которого тоже надо выйти.

 Отправлено: 26.04.09 14:34. Заголовок: доступно ОБЪЯСНИЛ, С..

доступно ОБЪЯСНИЛ, СОГЛАСЕН

 Отправлено: 26.04.09 15:47. Заголовок: lizqwer, да я же с в..

lizqwer, да я же с вами согласен! Просто говорю, что система не может не заставлять учить. Никак вообще. В программе написано, что студент по истечению моего курса знал 150 теорем с доказательствами, как я им это затолкаю без зубрежки. Я сам против, но меня проверяют!

Во-вторых, я когда пары стал изучать, заметил, что студенты с большим интересом на практиках работают... что-то я им, видимо, лучше стал объяснять. Так что я делаю, что могу, но пока не очень многое получается.